キッチンドランカーの本7冊目刊行記念対談　紫都香×仔鹿

仔鹿と紫都香で作っている『キッチンドランカーの本』も、この2025年8月でシリーズ7冊目を刊行しました。たくさんの方々に手に取って頂き、嬉しい限りです。

このシリーズは全部で12冊を刊行する予定です。ちょうど折り返しをすぎたところで、宣伝もかねて『キッチンドランカーの本』をざっくばらんに振り返ってみました。

『キッチンドランカーの本』の読書ガイドとして、または独立したゆるい自炊論としてお楽しみ頂けると幸いです。

仔鹿　『キッチンドランカーの本』、読んでみてどうですか？前置きも何もないですが。

紫都香　自分が本当にこんなことを話してたんだっていうのが率直な感想（笑）

仔鹿　それはいい意味で？

紫都香　そうですね。ちゃんと喋れてるなって。ちゃんと料理の説明をしている。

仔鹿　（笑）

紫都香　実際の発言も、文字に起こすとちゃんとして見えるのでしょうけど。もちろん編集もはいってるし。でも、それでもちゃんとお料理の説明ができていて良かった、と読んでいて安心しています。

仔鹿　じゃあ、「キッチンドランカーの会」の当日に喋ってるときは、もっと適当に喋ってる感覚があったんですか？

紫都香　もともと「キッチンドランカーの会」ではワイン側のお勉強要素が強いじゃないですか。品種の話とか、気候の話とか。だからお料理の担当としてはもっとラフに崩すようなイメージでやってたんです。

仔鹿　なるほど。

紫都香　そもそも、かっちりとしたお料理教室をしたかったわけでもないし。だから、大分ラフに喋ってるつもりだった。だけど本になったものを読んでいると、意外にちゃんと説明しているなと。

仔鹿　そうですね。

紫都香　でも仔鹿（沙）さんは当日の会に参加してないから、キッチンドランカーの本で読むのが全てですよね。読んでみてどうですか？

仔鹿（沙）　けっこう仔鹿と紫都香さんの二人が喋ってるなという印象。めっちゃ喋ってる。

仔鹿　お客さんが話すのって、「美味しい」みたいな感想とか、質問がメインだからね。

紫都香　仔鹿さんはたくさん喋ってるよね。大変そう。

仔鹿　もともと喋りすぎなタイプだから……

紫都香　文章にすると余計ワインの説明がちゃんとしてると思うんです。料理とかけっこう「適当で良いです」みたいなこと言ってて、われながら「おい」って（笑）

仔鹿　でもお客さんとお話ししてると、そこは喜んでくださってる感じですよ。

紫都香　そうなんだ。

仔鹿　そうそう。「そこはそんなにこだわらなくて良い」って言ってもらえると嬉しいというか。どうしても「お料理ちゃんとしなきゃ」ってプレッシャーがあるから。

紫都香　そうか。確かに「ハードルが下がる」って言ってもらったことはある。「そんなに頑張らなくても良いんだ」みたいな。

仔鹿　紫都香さんは「こういう時はこうする、ああいうときはああする、でも面倒くさかったら好きにしても大丈夫」みたいなことをけっこう言ってくれる。「レシピに忠実に作らなくてもめちゃくちゃ不味くなることはないから」って。

仔鹿（沙）　そうだよね。けっこう心強い断言をしてくれる。大丈夫大丈夫って。

紫都香　（笑）大丈夫かなあ。プロの料理人に見られるとめっちゃ突っ込まれそうだから怖いんですけどね。

仔鹿　料理の世界もそういうのあるんだ。

紫都香　あると思うよ。おまえ適当なこと言いやがってって。

仔鹿（沙）　（笑）

紫都香　でもどうだろう。真面目に言えば、家で作る料理の話をしてるからね。結局のところ、たくさん作ってたくさん味見してほしいし、味見のたびにワインを飲んだりしてると、自分の好みの味が分かってくるから。それがこの本の一番大切なテーマですよ。

仔鹿　すべてはそこですよね。失敗しても、何でも良いから作ってみる。

紫都香　焦げても良いからまずは作って食べてみる。「塩っぱいな」とか「味が薄いな」とか、そういう感覚も料理をしていく中で覚えていくし、楽しくなっていく。

仔鹿（沙）　あとあれですよ。ああいうイベントって、参加すると緊張するじゃないですか。人によるかも知れないけど、「ちゃんと内容を聞いておかなきゃ」みたいな。「こぼしちゃいけない」とか。

紫都香　なるほど。参加者側にも緊張があるかもしれない。

仔鹿（沙）　あると思いますよ。でも、『キッチンドランカーの本』で読んでるだけなら、すべてが落ち着いて受け止めれる。緊張せずに内容を受け取れるから、本は良いもんだなと思いましたよ。

紫都香　確かにね。復習にも良いし。

仔鹿（沙）　料理出来上がるのまだかなあ、お腹減ったなあ、とかそういうのもない。

紫都香（笑）

仔鹿　自分のペースで読めるからね。

紫都香　本を読んでからイベントやお店に来てくれる方もちらほらいらっしゃいますよね。びっくりする。嬉しいことです。去年でちょうど「キッチンドランカーの会」は5年目だったかな？

仔鹿　かな？

紫都香　それで何かやろうかみたいな感じで、仔鹿さんが本にしましょうって言ってくれて、割と気軽に始めたから、ここまで反響を頂けるとは思っておらず。ありがたいなあと思っています。「本読みました」って色んな方が声をかけてくれるから嬉しい。

仔鹿　それと、予想以上にみなさん料理作ってくれるんですよね。

紫都香　再限度高いよねみんな。すごいよ。でも、そうやって料理を作るきっかけになりたくて本を作ってるところもあるし、ありがたいことです。

仔鹿　僕もこの間、『キッチンドランカーの本　麺とワイン』を読み返した後に「ビビン麺」を作ったんですよ。家で一人でごはん食べるときに何となく適当に。そしたら普通に美味しかったし、楽でしたよ。ほら、レシピ本とかワインの本ってなると、権威化しちゃうというか、教科書みたいになっちゃうことがあるでしょう。本に載ってる通りに作らなきゃ、みたいな。でもそれって、自分のレパートリーを増やすというよりも、マニュアル通りにやって再生産するみたいなところがある。その一方で『キッチンドランカーの本』を読んでも再生産できないというか（笑）

紫都香　（笑）

仔鹿　材料を細かく指定して、手順もきっちり書いて、というレシピ本ではないじゃないですか。だから本文を読みながら「こんな感じかなあ」って作っちゃうしかない。僕はそれが気に入ってます。

紫都香　一応、レシピも「大さじ1」とか分量はちゃんと書いてるから、それ通りに計量して作ってもらえば良いんです。でも同時に、どんどん自分の好きな味に分量を変えてもらって構わない。もうちょっと塩っぱい方が良いとか、そんな感じで自分の好みを優先して作ってもらえると嬉しい。レシピは最終的に無視してもらって構わないです。

仔鹿（沙）　レシピ本って分量とか手順とか要素ごとにまとまって書いてあるじゃないですか。でも『キッチンドランカーの本』ってそういう構成にはなってないから、どうしても行間を読む感じになるというか……

紫都香　（笑）確かに、手順はきれいにまとまってないですものね。

仔鹿　読んでるうちに気が付いたら本の中では料理が出来上がってる、みたいな内容。

仔鹿（沙）　でもなんかできそうな雰囲気があるんですよね。とりあえずやってみたらいけるんじゃないか、みたいな。私はあまり台所に立たないのですが、それでもそう感じる。

紫都香　私が料理する時はそんな感じですよ。ちゃんとレシピ通りに作るなんてことはあまりない。世の中にはたくさんレシピがあって、参考のためにいろいろなレシピを見るんですけど、その良いとこ取りをする感じで作ります。そういう、「このレシピの下準備の方法はやりやすいな」とか「これは甘さと塩っぱさの組合せが美味しいんだ」とか、そういうピンときたところの組合せで私のレシピもできてる。だから『キッチンドランカーの本』を読んだ方にも良いとこ取りをして欲しい。そして最終的には自分の味にして欲しい。

仔鹿　そうですね。でもまあ、それも上級編な感じがありますけどね。

紫都香　うーん。

仔鹿　だってそれって、レシピをばーっと見て、どこがその料理のポイントかを瞬時に見抜いてるってことじゃないですか。ここだけ押さえておけばこの料理が成立するという核だけ取り出してる。

紫都香　そうだね。

仔鹿　これは「お酢と砂糖の比率だけ覚えとけばオッケー」とか、「ケチャップを炒めるとこんな味になる」とか。そういうレシピのポイントがすぐ分かるっていうのは、自炊に慣れてる人なんじゃないかな。本屋さんで立ち読みして、細かい調味料は忘れたけどポイントだけはちゃんと覚えてるから、家でなんとなく作っても再現できちゃうみたいな。

紫都香　料理人はだいたいみんなそんな感じですよ（笑）

仔鹿　そりゃ料理人は（笑）

紫都香　いやいや、だからみんな料理人みたいな目を養おうって話じゃなくて、むしろ逆です。料理人だって自分でゼロからレシピを作ってるわけじゃないということです。そういう方も中にはいるのでしょうが、みんな誰かからヒントを貰って、それを組み合わせて料理を作るんです。レシピからヒントを得る人もいれば、食べて自分の舌でヒントを得る人もいますが、色んなレシピの好きなところだけ自分の料理に活かしていく。そんな感じで、レシピ通りにやらなくちゃけないわけじゃなくて、自分がピンとくるところ、欲しいところだけ分かれば良いんじゃないかなと思うんです。

仔鹿　なるほどね。

紫都香　『キッチンドランカーの本』に載っているレシピはかなり簡略化したレシピなので。

仔鹿　その分、作る人の好きなように改造もしやすい。

紫都香　さっきの話で行くと、『キッチンドランカーの本』に載せてるレシピの時点ですでにたっぷり改造されてる（笑）あまり複雑な工程はやりたくないし、手に入らない調味料も使いたくない。だから世の中にある料理のレシピから大事なポイントだけ抜き出して組み立てたようなレシピです。だから、そこからさらに読者の皆さんが改造しようが勝手です。そうして自分の味にしてもらうのが目標です。

仔鹿　そうですねえ。

紫都香　今年の「キッチンドランカーの会」も、夏の間はお休みしてましたが、また9月から再開です。

仔鹿　ですね。夏は暑いからお休みにしましたね。そうそう、今年の「キッチンドランカーの会」ではワインの説明をかなりやらないようになったんですよ。去年の「キッチンドランカーの会」、つまり今『キッチンドランカーの本』として書籍化しているイベントの時はもっと細かい話をしていた。だから編集作業をしていると、「ここまで細かいこと言わなくても良いのに」とか思っちゃったりします。

紫都香　でもあれはあれで良い塩梅だと思いますけどね（笑）

仔鹿　まあ、その時々の自分の考え方で違って見えるんですね。

紫都香　私があんまり細かく言わない方だから、バランスが取れてると思いますけど。私自身は読んでて知識欲も満たせるし、ゆるい感じもあるし、ちょうど良いのかなっていう気がしてます。

仔鹿　確かに、読んでくださった方の感想を聞くと、ちょうど良いのかなという気もします。『キッチンドランカーの本』を読んでなんかすごいワインマニアみたいになっちゃう人はいないし。

紫都香　そうね。

仔鹿　ワインに詳しいこと自体は良いことなんですけど、ほら、知ってると披露したくなったりするじゃないですか。知識は本来道具であるはずなのに、知識に使われてワインを飲んじゃうことがよくあるから。ワインって格好良いからね。

紫都香　ワインって難しいイメージがずっとあります。

仔鹿　でも、料理はそうじゃない。格好良いレストランの料理もあるけど、基本はやっぱり毎日家で食べてる料理だから。実家の料理、適当なカップ麺、なか卯のどんぶり……。片方の極には高級な格好良い料理があるけど、反対側には普通の、別に格好良くない料理がある。料理が持つその広い幅を体感でみんなが分かってる。でもワインはその幅が共有されてないから。

紫都香　私も、これは仔鹿さんの前だから言えるのですが、ワインの名前が覚えられないっていつも思ってる。

仔鹿（沙）　でも名前ちゃんと覚える人っているの？

紫都香　覚えてる人いますよ。品種とか、作り手とか。

仔鹿（沙）　まあねえ。

紫都香　カタカナ覚えられない。というか、本当は覚える気が無いのかもしれない。

仔鹿　でも、それで困らないような環境を作ってるわけでしょう。好みははっきりしてるし。

紫都香　好きな味はあるよ。

仔鹿　それで「こういうのが好きなんだけどなんかある？」って聞ける店があるわけじゃない。

紫都香　仔鹿さんでね（笑）

仔鹿　そういうお店があるならそれで良いでしょう。そのためにお店があるんだから。「何も分からないけどこれ美味しかったんです」ってラベルの写真見せたら何かしら提案できるからお店やってるわけで。

紫都香　仔鹿さんが無くなったら困るよ。

仔鹿　でも僕らも、プライベートでは分からなくなることあるよね。「こないだ飲んだの美味しかったけどどれだっけ？」みたいなの。

仔鹿（沙）　あるある。

仔鹿　一応写真撮ってたりするんですよね。でもこの写真に写ってる中のどのワインだったっけみたいな。

紫都香　あるの？（笑）

仔鹿　うん。イタリアのが美味しかった気がするんだけど、写真の中にイタリアワイン2本あるぞ……って。まあ、そういう飲み会みたいなので飲んだのをまた飲もうとすることって、あまりないから良いんだけど。もともと好きでいつも飲みたいワインのことはちゃんと覚えてる。だからうちの店でもいつも同じワインが並んでるようにしてる。

仔鹿（沙）　そういうワインは名前覚える必要もないよね。ラベルとかでぱっと覚えちゃってるから。うちのお客さんでも、いつもこれを飲むんだって好きなワインが決まってる方も多い。だから、棚の並びを変えてしまうと見つけられなくなることがあって。

紫都香　いつも入って右手にあるあのワイン、売切れたのかな？みたいな。

仔鹿　そうそう。それでうちもいつからか並び替えをしなくなったね。そういえば。

仔鹿（沙）　番地を変えない方が良いんだよ。

紫都香　つまり常連さんが多いんですね。

仔鹿　そうかあ。ありがたいことですよ本当に。

紫都香　もちろん新しいお客様もいらっしゃるでしょうが。

仔鹿　そうですね。今日もはじめてのお客さんが来てくれてました。どちらも嬉しいですよね……。しかしいつもの打合せの時とあんまり変わらない話してる気がしますね。

紫都香　そうね。あとは話すことあるかな。事前に仔鹿さんがトピックを送ってくれてましたね。「考え方が変わったか」とか。

仔鹿　そうでした。『キッチンドランカーの本』の元になっているのは2024年に開催したイベントですが、「キッチンドランカーの会」というイベント自体は2025年も継続して開催しています。それで去年と今年で何か変わったかなあと。僕はさっきちょっと言ったように、2025年はワインの細かい話をしないように気を付けています。もっとラフにというか。ワインは細かい話をしようと思えばいくらでもできちゃうし、そういう話はネットにも本にも腐るほどあるので、2025年の「キッチンドランカーの会」では一番シンプルで一番大事な部分だけを繰り返しやろうかと思ってるんです。

紫都香　私は逆かな。適当に喋らない（笑）

仔鹿　（笑）もっとちゃんと喋ろうと。

紫都香　やっぱり去年のイベントが『キッチンドランカーの本』になったのを読んでると、ちゃんと説明するのは大事だなあと思った。

仔鹿　なるほどねえ。『キッチンドランカーの本』は今月で7冊目を発売したところです。毎月開催していたイベントを各月ごとに書籍化するシリーズなので、あと5冊作ります。

紫都香　頑張りましょう。

仔鹿　頑張りましょう（笑）じゃあ、最後にまだ本を読んでない方や、買って読んでくれた方に何かどうぞ。

紫都香　まずは買ってくださった方はありがとうございます。『キッチンドランカーの本』は、読書が苦手な方でも読みやすいと思います。どの巻も60ページ前後だし、自分がびっくりするくらいあっという間に読んじゃうんですよね。対談形式って言うのかな？発言を文字にした形で本にしてあるから、読みやすい。

仔鹿　個人的に、ネットの対談記事とかすごく読みやすいと思ってるんですよ。あの読みやすさをイメージして作ってます。それこそ料理に火が通るのを待ちながら流し読みできるような。

紫都香　なるほど。だから小説なんかよりはずっと読みやすいし。

仔鹿　新書よりも読みやすい。

紫都香　人が喋ってるのを聞いてるような気軽さですよ。だから1冊試しにお買い求めいただけると嬉しいです。

仔鹿　1冊600円だから高くないし。

紫都香　それは買う人が決めることだから（笑）まあ、イベントに参加するよりは安い。

仔鹿　そんな感じで気になったら是非買ってみてください。シリーズものとはいえ、それぞれの巻が独立してよめるようになっています。

紫都香　じゃあ今日はこんな感じで。

仔鹿　ありがとうございました。

収録2025年8月23日　仔鹿にて

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